《中国社会科学报》：鹿耀世先生编著的《中外漫画精选》（方成题签，北京师范大学出版社出版），受到广大读者的好评。您在书中通过一系列作品对中国漫画发展史进行了回溯。请问，您如何看待漫画作为一种独立的艺术形式，在中国近代革命运动中尤其是在思想文化领域起到的先锋作用？
鹿耀世：20世纪初，中国正处在政局更迭社会动荡的阶段，谐趣闲适的西方风俗漫画与犀利泼辣的新闻时政漫画，随着西风东渐，陆续出现在国人面前。俗话说，时势造就人才，深明大义敢于担当的文人画家们逐渐学会了用漫画这个社会的解剖刀，为腐朽社会芸芸众生施治痼疾。中国最早的现代漫画是1903年发表在《俄事警闻》上的《时局图》，它以一幅简易的中国地图为背景，形象地描绘出中华民族当时面临的危机。晚清革命派1905年在广州创办的《时事画报》，是我国最早的现代漫画刊物之一。该刊大胆揭露帝国主义对中国的侵略，为营造革命舆论发挥了重要作用。
在五四运动中，漫画成为反帝反封建的有力武器。沈泊尘（1889—1920）创作的《工学商打倒曹、陆、章》、马星弛（1873—1934）创作的《民气一致之效果》等作品，人民群众自发绘制的《全国同志莫被日奴耻笑》《他肯为国受苦，我们应如何？》等漫画传单，均具有极大的鼓动性。
《中国社会科学报》：民国时期，尤其是20世纪30年代，漫画在中国曾盛极一时。红学家魏绍昌（1922—2000）曾说过：“唐诗、宋词、元曲、明清小说以及民国漫画，都是代表了一个时代的最富特色、创造力以及名家荟萃的文艺种类。”对此您怎么看？
鹿耀世：魏绍昌也是出于对民国漫画的偏爱吧，他的说法是有争议的。但不管怎么说，20世纪30年代确实是中国漫画创作的一个黄金时代，具体体现在漫画刊物的繁荣、漫画家队伍的强大和作品的丰富上。
当时在北平和上海这两个大都市，集中了中国最高水准的漫画刊物和最优秀的漫画家群体。尤其是上海，因其商埠地位和印刷新技术的率先使用，成为中国重要的出版地，从而催生了漫画杂志的迅速发展。其中以《上海漫画》和《时代漫画》最为流行。前者系中国历史上第一个漫画家团体——漫画会（1926年12月在上海成立）的会刊；后者是我国20世纪30年代影响最大的漫画杂志，作品极具现代性。作为民国时期漫画传播的一大平台，《时代漫画》集结了一大批当时有名的漫画家如鲁少飞（1903—1995）、张光宇（1900—1965）、张正宇（1904—1976）、曹涵美（1902—1975）、叶浅予（1907—1995）等，而廖冰兄（1915—2006）、丁聪（1916—2009）和华君武（1915—2010）等也在刊中崭露头角，被誉为“一代漫画大师的摇篮”。
《中国社会科学报》：一般说来，谁是民国时期最有成就的漫画家？
鹿耀世：我认为是丰子恺（1898—1975）、叶浅予和张乐平（1910—1992）。丰子恺是公认的“中国漫画之父”，正是他在1925年发表了“子恺漫画”，才使得“漫画”这个词开始为中国大众所接受。他的漫画风格简易平实，意境隽永含蓄，很有文人气质和抒情性，相较而言，他的作品算是一种另类。叶浅予不仅编过《上海漫画》《时代漫画》等，他还是20世纪30年代影响最大的长篇连环漫画《王先生》的作者。《王先生》是中国漫画史上第一部鸿篇巨制，它塑造了一个半土半洋的上海土财主形象，作品既有调侃讽刺，又有对人物的同情，其艺术水准和造型能力，至今都算是高水平的。
朱自尊：《王先生》在漫画杂志连载近十年之久，并被拍成11部电影，使得“王先生”这个形象家喻户晓。张乐平的《三毛流浪记》，感动了中国也感动了世界。2015年还荣获法国昂古莱姆国际漫画节的文化遗产奖，今年4月又成功入选联合国可持续发展目标图书俱乐部推荐书单。
鹿耀世：丁聪在抗战时期和解放战争时期创作出政治讽刺画《现象图》（1944）和《现实图》（1947）长卷，米谷（1918—1986）的作品《蒋小二过年，过了今年没明年》等，均具有很强的社会讽喻性和批判意义。解放区重要的漫画家有华君武、蔡若虹（1910—2002）、张仃（1917—2010）等。以讽刺、幽默、荒诞为主要类型的中国传统漫画，因其通俗的生动造型、犀利的批判锋芒，在反帝反封建新文化运动和新民主主义革命斗争中起到了不容忽视的作用。
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两个高潮和漫画界“三老”
《中国社会科学报》：有人认为，1949年之后，中国漫画创作分别在20世纪50年代和80年代出现了两个高潮，这两个时期的漫画创作都有哪些特点？
鹿耀世：新中国成立后，漫画家们秉承延安文艺座谈会上的讲话精神，配合革命形势创作了一批匕首投枪式的作品，漫画创作出现了一个小高潮。1950年《漫画》月刊创刊，由米谷任主编，10年间为培养青年漫画作者提供了园地。当时活跃在漫坛的以华君武、丁聪、方成（1918—2018）、米谷、廖冰兄、张乐平、缪印堂（1935—2017）等为代表，其中华君武历任《人民日报》美术组组长、文艺部主任，1953年后兼管全国美协工作，是漫画界的挂帅人物。虽然由于历史的原因，这个时期的漫画有过极“左”倾向，但反映人民内部矛盾的讽喻性漫画迅速兴起是一大特点。不少作品构思巧妙，绘制水平较高，内容大多是讽刺四体不勤、铺张浪费的资产阶级思想，以及不遵守社会道德、弄虚作假、不遵守交通规则等陋习和不正之风，华君武称之为“内部讽刺漫画”。他本人创作的漫画《杜甫检讨》（1961），就讽刺了不顾历史条件而扩大打击面的极“左”思潮，在当时影响很大。
《中国社会科学报》：那么，真正迎来漫画创作“井喷”的是在粉碎“四人帮”以后了？
鹿耀世：其实，在粉碎“四人帮”的斗争中，漫画就发挥了其独特的战斗作用。十一届三中全会以后，漫画家们迸发了长久压抑的创作热情，推出了大量揭批“四人帮”、反对社会上不正之风的优秀作品。尤其是1979年《人民日报》漫画增刊《讽刺与幽默》创刊后，各地的漫画报刊相继问世，漫画学会、研究会等纷纷成立，使得漫画创作形成了“井喷”的局面。当时漫画受欢迎的程度，从《讽刺与幽默》130多万的发行量就可见一斑。
朱自尊：这一时期最有影响的漫画家一般认为是漫画界“三老”：丁聪、华君武和方成。但我个人认为应加上廖冰兄，我称之为“四老”。丁聪先生别名小丁，20世纪30年代就已蜚声上海滩。为了弥补失去的时间，他以超常精力创作了大量的作品，在20多年里出版了《丁聪漫画系列》《中国漫画书系——丁聪集》《丁聪画册》《丁聪插图》《鲁迅小说插图》以及老舍《四世同堂》《骆驼祥子》等作品的插图共计30多本，数量大大超过以前作品的总和。丁聪的人物肖像画也堪称一绝。其画个性鲜明，一看就知道是他画的。他在拨乱反正后创作的讽刺漫画，延续了其一贯的创作理念，即对社会的关注、对丑恶现象的批判精神。
《中国社会科学报》：华君武从延安时期起就以画“内部讽刺漫画”著称，他与丁聪都是20世纪中国漫画发展史的重要书写者。华君武走的是民族化、大众化之路，其漫画大量介入中国公共文化生活，表达人民心声，折射世间百态。记者对《某君赏月图》印象较深，画的是一个男人在赏月，但他看到的月亮，里面只有金钱。
朱自尊：对，寥寥数笔却颇令人回味。新时期，华君武还特别喜欢画猪八戒，借此针砭人性的弱点。比如《猪八戒画长卷诸神题字》，嘲讽了爱请名人题字者；《猪八戒招亲摆谱》，嘲讽了公车私用者；《猪八戒情话绵绵》，嘲讽了长时间占用公共电话亭者；《猪八戒体检》，嘲讽了某些只要给钱瘟猪也盖合格章的产品检验者；等等。除此之外，华君武出版的《我怎样想和怎样画漫画》等专著，是我国漫画研究理论的重要成果之一。
《中国社会科学报》：2018年，一代漫画大师、“三老”之一的方成离我们远去。他的谢幕，意味着中国传统漫画一个时代的终结。为什么说方成是中国漫画史上极少数的高峰之一？
鹿耀世：如果说中国传统漫画是一片壮丽的高原，那么方成就是高原上一座挺拔的高峰。他的人物造型、勾线设色与众不同，可谓风格独特、神韵十足。方成先生认为“漫画是一种语言形式，漫画就是画思想”。在这种创作理念的指导下，他创作了大量既有思想内涵、讽刺力度，又有幽默情趣的优秀作品，其《武大郎开店》等杰作直指时弊，引发了很大的社会反响。
《中国社会科学报》：据说当年您还写过一篇短评《武大郎开店的启示》，这篇文章还与方成先生的大作一同发在《人民日报》头版。能否谈谈当时的情况？
鹿耀世：《武大郎开店》最初是在《工人日报》上发表的，我当时看了以后非常激动。在改革开放前期，才华出众、勇于进取的人们经常受制于妒贤忌能的官僚和常犯红眼病的势利小人，方成先生深思远虑、高屋建瓴、责无旁贷地创作了这件堪称经典的力作，我作为热爱漫画关注社会的美编，深深感到这幅作品的时代风采与艺术价值，便在1980年8月写了篇小文投给《人民日报》。该报在第一版及时发表了先生的杰作和我的短评。
朱自尊：方成先生最可贵之处是他的与时俱进和创新意识，从早期用钢笔和毛笔，到晚年独创水墨漫画，他总是不断尝试，并注重吸收民间养分、采用中国典故，使得作品具有鲜明的中国特色。他不光画，还有自己的漫画理论，专门研究幽默，写了很多文章，出版了《报刊漫画》《幽默·讽刺·漫画》《笑的艺术》《漫画艺术欣赏》等专著。他的幽默比较高级，是深层次的，让人会心一笑。漫画家方成还具有文学功底，在这方面可以说他继承了丰子恺学养丰富的传统。
2006年，因我创作的人物肖像漫画《普京、爱因斯坦、希拉克、徐克》获“子恺杯”第六届中国漫画大展金猴奖（此为中国漫画最高奖——编者注），我来京领奖，并首次参加全国漫画年会。其间我和老伴拜访了方成先生。我们在人民日报社附近的小庄宾馆吃饭时，打扫卫生的清洁工问我们：“你知道方成吗？他是我的朋友。”方成先生就是这样，他和所有人都交朋友，哪怕是所谓的“低端人口”。所以他的艺术才非常接地气，深受群众喜爱。
欧洲漫画现状和艺术生态环境
《中国社会科学报》：作为世界漫画联盟中国联盟副主席兼秘书长，朱丞先生曾多次参加国际漫画论坛、担任国际漫画大赛评委，能否向读者介绍一下海外尤其是欧洲漫画的发展状况？
朱丞：有着文艺复兴底蕴的欧洲是漫画的发源地，其艺术创作相对来说比较繁荣。首先，漫画家的身份是艺术家。有的人创作纯艺术作品，比如油画家，其作品在博物馆、画廊销售，画漫画对他们来说算是一种调剂。有的漫画作者是插画家，给儿童读物、绘本创作插画。有的人在报刊杂志画新闻漫画，一部分作品在网络平台上发表。也有创作如《丁丁历险记》那种连环漫画或者四格漫画的连环漫画家。由于社会版权意识很强，只要你有创意、有作品，就能生活得很好，一些漫画衍生产品也能带给作者丰厚的收入。其次，从受众来看，移动端媒体对纸媒的冲击有限，欧洲人的习惯还是愿意阅读纸质出版物，这对他们来说是一种享受、一种生活方式，所以漫画图书市场广阔。再次，欧洲有很多专门的漫画博物馆，有为数众多的漫画节，形成了一种良好的漫画艺术氛围。在比利时，有国际漫画博物馆和丁丁漫画博物馆。在波兰，漫画博物馆有多个，其中建于1978年的华沙漫画博物馆，收藏了超过2万件的本国和外国艺术家的作品。在保加利亚，加布罗沃国际幽默与讽刺艺术博物馆收藏了来自世界173个国家和地区的9050位艺术家的超过4万件具有幽默属性的雕塑、油画、丙烯画、版画甚至中国画等艺术作品。因加布罗沃人有天然的幽默感，该城也以“最幽默之城”而闻名于世。加布罗沃国际幽默与讽刺艺术双年展是该城的一张亮丽的文化名片。欧洲漫画中心博物馆馆藏超过5万件漫画作品。葡萄牙国际印刷博物馆、卢森堡国际漫画博物馆、意大利国际漫画博物馆、日本漫画博物馆、伊朗国际漫画博物馆等享誉世界，可谓当地文化艺术地标。相比国外漫画博物馆的成熟与完善，中国的漫画博物馆依然在起步阶段。
《中国社会科学报》：听说法国有个漫画节就是由一位狂热的漫画迷发起的。
朱丞：你说的就是法国昂古莱姆国际漫画节，它是欧洲最大的漫画节，也是一年一度的漫画出版界盛会，每年都会吸引来自世界各地的参观者近20万人次。40多年前，一位狂热的漫画迷邀请世界各地的艺术家来法国小城昂古莱姆参加为期两周的漫画活动，得到艺术家们的积极响应。两年之后，首届昂古莱姆国际漫画节正式揭幕。现在这个漫画节与美国圣迭戈漫画节为世界最著名的两大漫画节。在每届漫画节闭幕式上，组委会都会颁发一系列奖项，《三毛流浪记》就是在这个漫画节上获奖的。有些漫画节是自发性质的，任何艺术家都可以参加，他们租展位现场销售作品，相互交流，洽谈漫画衍生品开发，出版商也会参加，从中发现有潜力的画家，继而开展合作。
《中国社会科学报》：国际漫画节一般都设有竞赛环节，据说中国漫画家参赛规模与获奖比率都非常可观？
朱丞：全世界有100多个国家举办过国际漫画大赛，每年大概有两百多场，其中最具权威的大赛，一是日本读卖国际漫画大赛（2009年停办），它曾是世界上规模最大的漫画大赛之一，有“漫画界的奥林匹克”之称。中国漫画家在这个大赛中多次获奖，黎青的《无题》在第13届（1991）读卖国际漫画大赛中获大奖，成为我国首位这项赛事大奖的获得者，其奖金高达近10万元人民币，这在当时算是一笔“巨款”。赵晓苏的《无题》、徐鹏飞的《偷生》分获第14届（1992）和第16届（1994）读卖国际漫画大赛“近藤日出造奖”。还有老漫画家江有生获得过优秀奖和佳作奖、青年漫画家夏大川获得过铜奖等。二是土耳其艾丁·道昂国际漫画大赛，该大赛由土耳其最大的报业集团——自由报和国家艺术博物馆联合主办，并得到了土耳其政府和艾丁·道昂艺术基金会的支持，被誉为“漫画界的奥斯卡奖”，中国漫画家夏大川曾获得这项大赛的成功奖，夏大川、朱自尊等人均受邀担任此漫画大赛的国际评委。三是比利时克诺克—海斯特国际漫画大赛，它是这座海滨城市国际漫画节的重要组成部分，由于其艺术性和权威性，该大赛被称为“漫画界的诺贝尔奖”，徐鹏飞曾获得第37届克诺克—海斯特国际漫画大赛铜冠奖。据统计，在有影响的国际漫画大赛中，中国漫画家参赛人数每次不少于200人，有时高达500人，获奖比率约为1:100。
中国漫画的危机与挑战
《中国社会科学报》：中国漫画人在国际漫画竞技场上的表现固然神勇，但在国内反而受到冷落，为什么？传统漫画走向衰落原因何在？
朱丞：首先，随着移动互联网的兴起，纸质媒体衰落，国内媒体中的漫画版面被大幅度缩减、停办，使得一部分国内漫画家只得“走出去”，到国外寻找新的空间。其次是老一辈漫画家相继谢世，使中国漫画界失去了一大批有实力的漫画家，漫画界缺少像华君武先生这样的领军人物，新生代很难达到他们的精神高度。再次，人们的阅读习惯变了，载体变了，比起传统漫画，动漫更加吸引年轻一代。
鹿耀世：的确，传统漫画目前敌不过以少男少女为主要受众的动漫，出于对经济效益的考虑，原来主要刊登传统漫画的《漫画》《中国漫画》等刊物，现在也变成了清一色的动漫专刊。我认为这是不妥的，以故事表述和人物塑造为主要形式、从连环画发展而来的动漫，只是“漫画”的一种，决不能将其作为 “漫画”的全部而忽视了传统漫画的存在。
朱丞：在这个问题上，我赞成夏大川的观点：要以“大漫画”的眼光来看动漫，即联合广义范畴下“漫画”的各大分支，打造“大漫画”的产业理念。他谈到，有着“漫画之神”称号的已故动漫大师手冢治虫也认为独幅漫画和四格漫画是动漫发展的源头，要真正做好动漫就要在本位漫画上做足功夫。
《中国社会科学报》：这就是说，要真正发展好动漫产业，其实传统漫画是前提？
朱丞：正是这样。其实在欧洲、在日本，人们对于传统的独幅漫画，开始出现了一种“回归”的热情，他们更喜欢这种纯粹而意义深远的表现形式。艺术都是相通的，四格漫画、连环漫画、讽刺漫画、肖像漫画、绘本、动漫等多种形式你中有我、我中有你、紧密关联、互相促进。
《中国社会科学报》：国内传统漫画“阵地”一再失守，固然有社会历史条件变化等客观原因，但从主观上讲，作为漫画人，对中国漫画业应有一份责任。面对危机与挑战，我们应该作怎样的努力？
朱自尊：与老一辈漫画家相比，我们缺少文化修养。社会上现在有种说法：文化课基础差，干脆学绘画；学绘画基础差，再去搞漫画。有些人认为：漫画是低端画种，不登大雅之堂。殊不知，正如方成先生所说， 幽默是一种高级文化。没有一定的文化修养是画不好漫画的。
鹿耀世：老一辈漫画大师的作品还具有鲜明的民族特色，老外说一看就知道是中国的。就拿动画片来说，当年上海美术电影制片厂出品的《大闹天宫》《三个和尚》《神笔马良》等影片有很高的艺术水准，中外驰名。可惜我们后来丢掉了自己的传统，一味地学日本动漫，如不少作品模仿日韩美少年美少女的故事框架与人物造型，缺乏鲜明的中国故事脉络与人物特色。其实，经常在《读者》《北京文学》等报刊发表作品的黎青、夏大川、武建军等中国一些实力派漫画家的不少佳作，只要二度创作精心编排，搞成别致感人的动漫故事或艺术性纪录片完全可行。
朱丞：正确认识与处理传统与现代的关系，使得作品既是民族的又是世界的。一些年轻漫画家已认识到这一点并作出成功尝试，如夏大川的《天作之合》（获韩国LG东亚漫画展金奖），一边是千手观音，一边是维纳斯，表达了东西文化的互补。夏丽川的作品用宣纸、国画表现，再加入西方的素描技法，造型有明暗有光影，成功打入法国市场，并在法国国际和平漫画大赛等多项赛事中获奖。朱自尊先生的人物肖像漫画也很有中国特色，曾多次在国际大赛中获奖。
朱自尊：肖像漫画近些年在发展，得到越来越多读者的喜爱。与国外不同，中国肖像漫画内敛、写实，我的作品明显受到中国年画尤其是旧上海月份牌的影响，不特别讲究明暗，适度夸张、变形，而国外肖像漫画夸张力度大，中国读者并不喜欢。我认为夸张要向美的方面靠，尤其是画女性，夸张得厉害容易变丑。可以说，中庸之道的传统一直贯穿在我的漫画创作之中。
朱丞：国外漫画的繁荣对中国漫画界的启示之一，就是需要营造一个良好而健康的艺术生态环境。首先，要尊重知识产权，使漫画家的权益得到保障，这一点很重要。其次，要借鉴国外漫画节的经验，联合各界，将中国国内有一定影响，尤其是民间举办的漫画节和艺术展办好。现在由中国美术家协会主办或与地方政府合办的几个大赛，如“子恺杯”中国漫画大展、大师杯国际漫画与插画双年展、中国嘉兴国际漫画双年展暨漫画节等，在国际上已具有一定影响，后者已成为嘉兴的一张文化名片。我本人也策划过“红人奖”国际幽默艺术双年展、“金熊猫”国际漫画插画艺术大赛、贵阳国际漫画展、杭州国际漫画展等展览和赛事十余年。但是我们与国外相比，无论是组织规模、经济效益还是整体水准上，都有较大差距。最后，要创造条件，逐步“收复”一些漫画园地，适度提高稿费，否则，中国漫画家作品都在国外发表、获奖、拿奖金，当然赚外国人的钱也可，但国内读者看不到中国漫画家的新作，这是我们的一大损失。
